Comment vivez-vous cette soudaine notoriété ?
Houda Benyamina : Oulaya est beaucoup plus sollicitée que moi ! Nous le vivons bien car nous avons la chance d’être très bien entourées. Nous restons ancrées dans le réel.
Quel est votre rapport au Maroc, le pays de vos parents ?
H.B : Ce sont mes origines profondes, le pays de ma mère, originaire de Casablanca, et de mon père, de Fès. C’est un pays où j’ai passé toutes mes vacances jusqu’au début de l’âge adulte. Mes grands-parents habitaient Derb El Kébir, un quartier très populaire de Casablanca, où je pouvais marcher pieds nus, m’accrocher à l’arrière des voitures en marche, où on mangeait des glaces Polo et des zarri3a. Les portes des maisons étaient ouvertes et on passait de l’une à l’ autre avec ma cousine pour taxer de l’argent à tout le monde et acheter des choses toute la journée. J’aimais ce côté “populo” de Casablanca. J’aimais aussi la trivialité de la darija, cette poésie dans la vulgarité. Ma grand-mère était une femme tellement drôle!
Et aujourd’hui ?
H.B : Professionnellement, le Maroc est très important pour moi car c’est là que mon travail a été reconnu pour la première fois. En 2009, mon court métrage Ma poubelle géante a été sélectionné au Festival de Tanger. Puis en 2011, j’ai remporté le Grand Prix de ce festival pour mon moyen métrage Sur la route du paradis. J’aimerais beaucoup aller vivre un temps au Maroc, et pourquoi pas y travailler. J’ai toujours rêvé que mes enfants maîtrisent la langue arabe, qu’ils sachent aussi d’où viennent leurs grands-parents. Le Maroc a cette lumière qui donne envie de filmer, de créer des choses. Mais ça va peut-être le faire car une partie du tournage de mon prochain film devrait avoir lieu au Maroc.
En quoi vous sentez-vous Marocaines ?
H.B : Je sais faire zagharit (rires) ! Par contre, je ne sais faire qu’un seul tagine et aucun gâteau marocain…
Oulaya Amamra : Sur le tournage, elle me dirigeait parfois en arabe quand elle voulait obtenir des réactions de mon partenaire sans qu’il ne le comprenne. C’était d’ailleurs très efficace !
Comment vivez-vous votre mixité ?
H.B : Je me sens à la fois Française parce que je suis née et que j’ai grandi en France mais également Marocaine par les origines de mes parents. On a de la chance d’avoir cette double culture parce qu’on peut prendre le meilleur des deux. Mais cela exige du travail. Quand j’était petite et que j’allais au Maroc, je ne me sentais pas Marocaine parce que j’étais la zmigria, l’immigrée, et quand j’étais en France, je ne me sentais pas Française parce que j’étais la beurette, la petite bougnoule. C’est quand je suis partie aux États-Unis que je me suis sentie Française pour la première fois. J’ai réalisé qu’il y avait beaucoup de choses de la France que j’aimais. Dans la vie, on passe par des périodes pendant lesquelles on cherche son identité plutôt du côté de ses origines pour les rejeter à un autre moment. Cette mixité a fait de moi une citoyenne du monde. J’ai aujourd’hui l’impression d’être chez moi partout.
Comment définiriez-vous la femme marocaine ?
O.A : Je pense tout de suite à ma mère. Une femme forte, fière, digne.
H.B : Une femme très libre. Quand je pense à mes tantes ou aux Marocaines que j’ai côtoyées, j’ai cette image de femmes très intelligentes et tellement drôles, de femmes qui rient de tout, qui font preuve d’un humour toujours très décalé, surtout à Casablanca. Même dans le drame, il y a une forme d’humour. Divines a d’ailleurs beaucoup hérité de cet humour. Quoi qu’on en dise, les Marocaines sont des femmes libres, des femmes de pouvoir, fortes, dignes.
Vous sentez-vous proches du combat des Marocaines pour leurs droits ? Que pensez-vous de la place qu’elles occupent dans leur société ?
H.B : Comme disait Aimé Césaire, « l’indépendance ne se donne pas, elle se prend ». Je ne connais pas la situation des femmes au Maroc. Nous avons grandi dans une famille de gens très ouverts et libres d’être ce qu’ils sont. Les femmes de mon entourage sont des femmes de pouvoir, qui gèrent l’argent et la famille. Chez nous, on n’a jamais dit aux femmes : “Pose-toi là et ne parle pas !”. C’est sans doute ce qui explique mon côté un peu “grande bouche”. Mes frères faisaient le ménage comme nous par exemple. Mon père n’a pas essayé de me marier de force avec quelqu’un que je ne connaissais pas au Maroc. Quand nous étions plus jeunes, il nous donnait les clés de la voiture pour aller en vacances à Agadir avec mes frères. Personne ne m’a jamais empêchée de faire mon métier. À l’école, c’est moi qui tapais les mecs et pas le contraire ! J’étais bagarreuse. Dans Divines, j’ai construit le personnage de Cassandra, l’oncle travesti, en m’inspirant de scènes que j’ai vécues au Maroc quand j’étais petite. À l’époque, dans des mariages marocains de gens dits “convenables”, j’ai vu des hommes déguisés en femme qui dansaient sans que ça ne choque personne. C’est ce Maroc que j’ai connu. Y a-t-il une régression des mentalités ? Je ne sais pas.
Divines est un film dans lequel les filles prennent le pouvoir, ce qui a conduit les critiques à le taxer de féministe. Pourtant vous récusez le terme…
H.B : Plus encore que féministe, il est humaniste parce qu’il ne concerne pas que les femmes. C’est un film sur une jeune fille qui rêve d’arriver tout en haut. Mais je n’ai pas de problème avec ce mot-là. Au contraire. C’est d’ailleurs ce que je dis dans mon discours à Cannes. Nous sommes une minorité de femmes dans le cinéma et dans les festivals parce que les commissions sont composées en grande majorité d’hommes. C’est contre tout cela qu’il faut se battre.
Vous pensez qu’il faut faire de la discrimination positive ?
H.B : Par exemple. Il faudrait aussi qu’il y ait plus de femmes aux postes de décision. Ça passe par des lois. Entre un homme et une femme sans expérience, une femme sera perçue comme inexpérimentée tandis qu’on verra dans l’homme un potentiel. Ce n’est pas juste une question de droits et d’égalité. Les femmes ont beaucoup de choses à apporter à la société. Il ne s’agit pas de prendre la place des hommes ou de les amoindrir. Le monde est suffisamment grand pour qu’on ait tous une place. C’est d’ailleurs la thématique de Divines : c’est un film sur la légitimité. Cette jeune fille veut avoir le droit d’exister en tant qu’être.
En recevant son prix Goncourt en 2016, Leila Slimani a dit : “Le monde nous appartient aussi à nous les femmes maghrébines”. Tout comme vous dans votre discours de remerciement à Cannes, vous avez dit: “Cannes nous appartient”. C’est la revanche des Maghrébines ?
H.B : Je parlais de tous ces gens qui sont “au ban” de la société, les femmes mais aussi les gens des quartiers populaires. Mais je n’ai pas envie qu’on communautarise. Au-delà de mes origines, je me sens appartenir au monde et à des valeurs que nous avons communes. Le fait que les femmes du monde entier aient marché contre Trump, ça n’est pas rien. Nous sommes arqueboutés sur des territoires qui sont l’objet de grandes guerres. Il faut décloisonner à la fois les classes sociales mais aussi les origines et revenir à l’essence de l’être humain et de la fonction pour laquelle on est sur terre.
Vous êtes très active dans les quartiers populaires. Il y a dix ans, vous avez créé l’association « 1000 visages » à Viry Chatillon, là où vous avez grandi. Soutenir les autres, c’est une option majeure pour vous ?
H.B : L’association a été créée pour démocratiser le cinéma dans des quartiers où il n’est pas accessible. « 1000 visages » porte un regard bienveillant sur une jeunesse en devenir, en colère aussi, qui a beaucoup d’énergie mais qui ne sait pas quoi en faire. Le milieu du cinéma est un milieu très bourgeois et très fermé. Je leur en ouvre les portes en leur expliquant qu’ils peuvent devenir script, premier assistant, cadreur, chef électro, comédien, réalisateur et en les formant.
C’est important pour vous de redonner à votre tour ce qu’on vous a donné ?
H.B : Oui. Il y a eu deux rencontres importantes dans mon parcours scolaire. À l’école, j’ai eu la chance de goûter au théâtre quand mon instituteur a monté une pièce de Pagnol. Cela m’a permis de comprendre que j’avais envie de faire quelque chose à cet endroit-là. J’étais une élève assez violente. Je me suis faite renvoyée de pas mal d’établissements. Quand on m’a orientée vers un CAP coiffure, j’ai fait la rencontre d’un surveillant qui m’a fait lire Voyage au bout de la nuit de Céline et qui m’a fait découvrir Pasoloni. J’ai pris une telle claque en découvrant ces œuvres. À partir du moment où j’ai commencé à lire, le regard des gens a changé sur moi. Du coup, je me suis regardée autrement et j’ai commencé à travailler un peu à l’école puis j’ai repris un bac littéraire. Voilà ce que m’a apporté ce surveillant : il m’a donné des choses auxquelles je n’avais pas forcément accès et il m’a regardée autrement. C’est ce que je fais à travers 1000 visages.
Vous êtes persuadée que l’art peut sauver le monde ?
H.B : Je dis toujours que l’art ne peut pas sauver des vies mais qu’il peut sauver des âmes.
C’est un peu ce qui se passe dans le film. C’est par la danse que Dounia est happée…
H.B : Elle est touchée par la grâce, par la beauté, par quelque chose qui se transcende. L’art transforme le laid en beau.
Et vous constatez au quotidien le pouvoir que peut avoir l’art sur cette jeunesse déboussolée ?
H.B : Oui, ça marche. On me félicite toujours pour ce que je fais mais je répète sans arrêt que ces jeunes m’apportent autant que ce que je leur donne. Leur énergie, leur fraîcheur me galvanisent. Ils m’aident aussi à rester connectée au réel. Et grâce à eux, je réapprends sans cesse les bases.
Finalement, le cinéma vous a sauvée ?
H.B : Oui. Il a transcendé ma colère.
Oulaya a été votre première élève ?
H.B : Oui parce qu’au départ, je n’avais pas d’élèves alors j’ai obligé mon frère et ma sœur à suivre mes cours !
O.A : Je suis un pur produit de « 1000 visages » et de Houda. En classe, j’ai toujours été le clown. J’aimais bien faire rire. Avec l’association, nous allions tous les ans au festival d’Avignon avec notre troupe, “La troupe des revisiteurs”. On rejouait les classiques avec beaucoup de second degré. Le théâtre m’est apparu comme une évidence le jour où Houda m’a emmenée voir Le Malade imaginaire à la Comédie française. J’ai eu l’impression que j’y avais ma place, que j’allais être écoutée. Au théâtre, on ne peut pas tricher.
Oulaya, vous incarnez Dounia, cette adolescente en révolte contre tout et tout le monde. Sort-on indemne d’un tel rôle ?
O.A : J’ai eu beaucoup de mal à entrer dans le personnage mais également à en sortir. Dounia m’a fait grandir parce qu‘elle est très forte. J’ai découvert une violence que je n’imaginais pas en moi.
Contrairement à votre sœur, vous n’aviez pas cette colère en vous ?
O.A : Je m’étais jamais battue dans la vie. J’étais dans une école privée catholique, je faisais de la danse classique. En même temps, cette violence n’est pas sortie de nulle part. On a tous une colère en nous. En se forçant un peu, on la trouve. Moi qui suis plutôt féminine, qui aime prendre soin de moi, j’ai dû me mettre à la boxe, à la musculation et gommer toute forme de féminité pour incarner Dounia. Avec Houda, nous avions décidé que je devais incarner le personnage jusqu’au bout, sans négliger aucun détail, même ce qui ne se voit pas à l’écran. J’ai donc par exemple cessé de m’épiler, je me suis demandée ce qu’elle pourrait avoir dans ses poches. Pendant un an et demi, je suis devenue Dounia. Nous avons commencé à travailler un an avant le début du tournage pour nous imprégner des costumes, des décors, des lieux. Sa cité est devenue ma cité, sa chambre dans le camp de Roms est devenue ma chambre. J’ai beaucoup travaillé à lui construire un monde avec l’accessoiriste, à imaginer ce qu’elle pourrait avoir dans sa chambre, aimer, à découvrir sa psychologie. C’était très important pour mon jeu. Mais à la fin du tournage, j’avais l’impression que je n’allais plus pouvoir m’extraire de cette violence. J’ai eu beaucoup de mal à revenir à mon quotidien.
Vous a-t-elle confié le rôle facilement ?
O.A : Non, j’ai dû le lui arracher. Je me suis battue pendant neuf mois pour l’obtenir. Houda a vu plus de 3.000 filles avant d’arrêter son choix. Elle pensait que je ne pouvais pas incarner ce personnage. Quand j’essayais de passer le casting en cachette, on me disait : “T’as rien compris, t’as du vernis sur les ongles”. Quand j’ai compris qu’il fallait que je me métamorphose pour la convaincre, je suis devenue Dounia dans la vie. Je venais la voir en jogging et en baskets pour qu’elle y croit, qu’elle me fasse confiance. Elle a découvert un autre visage de moi. Je n’oublierai jamais ce soir où elle m’a annoncé que j’avais le rôle. Elle avait les larmes aux yeux et moi, je n’y croyais pas du tout.
Divines est une tragédie dans son sens le plus implacable. Pourquoi ?
H.B : Parce qu’il faut parfois descendre tout en bas pour pouvoir comprendre les choses. C’est le propre de la tragédie. Les personnages sont rattrapés par les conséquences de leurs actes.
En même temps, on devine une possibilité de rédemption dans cette fin tragique…
H.B : Oui, à partir du moment où Dounia lève les yeux vers la lune, qui symbolise ce qu’on veut, – Dieu, les forces cosmiques -, il y a une possibilité de s’élever. Le film est construit sur une dichotomie entre le haut et le bas. Durant tout le film, elle regarde constamment vers le bas, tout comme la mosquée est en bas. La dernière scène du film est le seul moment où elle regarde vers le haut.
Le haut, le bas, le feu, les chants, le Coran, l’imam et ce qu’il incarne, le bien et le mal. Pourquoi Divines est-il autant imprégné de spiritualité ?
H.B : Parce que je suis croyante. Le sacré est ce qui donne du sens à la vie et ce qui la ravit, ce qui nous permet de nous élever. Dans ce monde effréné, nous nous battons beaucoup contre les autres mais très peu contre nous-mêmes. Je crois qu’on s’est un peu trompé.
Pour moi, il y a une sorte de djihad à mener, le djihad ennafs, un combat intérieur pour aller chercher en nous une élévation de l’âme vers la beauté. Le film commence par la Fatiha : “Guide-nous sur le chemin de la rectitude”, à ne pas entendre dans un sens rigoriste mais plutôt comme la voie de l’ouverture. De la même façon qu’on entend au début un psaume des montées de Vivaldi, un psaume de confiance en l’Homme, en Dieu et dans le Bien. Dans le film, l’objectif de Dounia est d’obtenir de l’argent mais son réel besoin est d’être aimée et son objectif ultime est la dignité. Elle se trompe en pensant que grâce à l’argent, elle va obtenir cette dignité. Il faut revenir à soi, à cette voix intérieure, à ce questionnement. Voilà ce qu’est le sacré pour moi. Ce film est avant tout un travail sur moi-même.
Vous avez quinze ans d’écart. Quelle relation entretenez-vous toutes les deux ?
O.A : Nous sommes très fusionnelles. Houda est un peu ma deuxième mère mais aussi ma meilleure amie. C’est elle qui m’a formée et qui m’a transmis toute sa culture. Elle m’a emmenée au théâtre, dans les musées, elle m’a fait découvrir Paris. Dès qu’il m’arrive quelque chose, c’est elle que j’appelle en premier parce qu’elle est de très bon conseil. Elle me comprend sans jamais me juger. Je lui dis tout et elle me dit tout. Avec Divines, on a eu peur que notre relation s’abîme. Mais au contraire, cette expérience l’a enrichie et renforcée. On partage la même passion. Elle vit cinéma et moi aussi. C’est la plus belle des relations de sœurs.
Qu’avez-vous pensé de cette polémique autour de Much Loved et de Loubna Abidar qui a été accusée de salir l’image de la femme marocaine ?
H.B : C’est quoi l’image de la femme marocaine? On doit raconter les choses telles qu’elles sont et pas telles qu’on les fantasme. C’est la raison pour laquelle le film de Nabil Ayouch était nécessaire. Je suis pour la liberté d’expression et pour la liberté de chaque individu d’être et de faire ce qu’il a envie d’être et de faire à partir du moment où ça ne nuit pas à autrui. Loubna Abidar n’a nui à personne. Elle a joué dans un film et elle a le droit de le faire. Et il faut regarder ce film d’un point de vue fictionnel. Le cinéma est un endroit où l’on doit questionner la société, plonger dans ses parts sombres pour les comprendre et grandir. Nabil Ayouch et Loubna Abidar ont eu une forme de courage. Et sa prestation était excellente.
Nous vivons une époque assez nauséabonde. Trump, Le Pen, un racisme qui s’exprime de façon décomplexée, ça vous fait peur ?
H.B : Je refuse d’avoir peur. La peur nous empêche d’être libre. Il faut se battre. La veille de la victoire de Trump, j’étais à Los Angeles avec mon fils et il s’inquiétait de nous voir chassés si Trump passait. Et je lui répondais qu’il ne passerait jamais. Le lendemain, il est passé et mon fils m’a demandé: “Maman on part ? Il ne voudra pas de nous.” Et bien non, je ne pars pas. Il faut croire en nos valeurs et croire en l’homme.
Moi je ne suis pas politicienne. Je veux questionner l’être humain dans mes films.
Pourtant, vous faites des films engagés qui dénoncent des injustices…
H.B : Oui, d’une certaine façon, Divines pose des questions politiques. Mon cinéma est un cinéma engagé dans le sens où il questionne. Il rend certaines situations visibles. Mais je ne suis pas l’artiste qui, du haut de son piédestal, vient juger le monde et dire aux autres comment il devrait être. Parce que je fais aussi partie du problème. Je me sens responsable de l’arrivée au pouvoir de Trump et de Le Pen. La question est : comment en est-on arrivé là ? La plus grande dictature qui soit est de maintenir les masses dans l’ignorance et de leur faire croire que tout ce qui arrive est de la faute de l’autre. Parce que c’est comme ça qu’on contrôle les masses. Et du coup, elles n’ont plus de pouvoir sur leur vie. Je ne pense pas que cela soit irréversible. C’est ce qu’on essaie de nous faire croire pour que rien ne bouge. Comment changer le monde ? C’est ce que j’essaie de questionner à travers mon art. Mais je veux qu’on le questionne ensemble. Et dans ce sens, je suis et j’incarne tous mes personnages. J’incarne la dealeuse, je deviens la dealeuse et j’essaie de comprendre pourquoi elle a eu ce cheminement. Voilà pourquoi le djihad ennafs est intéressant : il nous responsabilise car le problème est en nous. En se recentrant sur nous en tant qu’êtres, on peut faire bouger l’ensemble.
Divines est un film aussi drôle que dramatique. Seriez-vous tentées par une comédie un jour ?
O.A et H.B : On adorerait !
O.A : Houda a un humour incroyable !
H.B : J’ai un humour à la casaoui (rires) !
Quels sont vos projets ?
H.B : J’écris mon prochain film, une grande histoire d’amour entre une résistante algérienne et un étranger. Elle se déroule avant, pendant et après la guerre d’Algérie. Je veux mettre en lumière ces combattantes qui sont les grandes oubliées de l’histoire de cette libération. En général, on nous dit que nous avons été soit cantinières soit infirmières pendant les guerres, ce qui n’a pas été le cas. Et on n’a jamais raconté la guerre du point de vue des femmes. Je vais essayer de ne pas présenter une image binaire du conflit mais de montrer les choses de la façon la plus complexe possible. Encore une fois, ce film questionnera et sera “incarné”.
O.A : Je suis en première année au Conservatoire de Paris. Et cet été, j’ai un projet de film mais rien n’est encore signé. Et mon rêve ultime est de jouer un jour à la Comédie française !
